17.02.2011

15 февраля 2011 года Главный государственный санитарный врач РФ Г.Г.Онищенко принял участие в программе «Ищем выход...», Радио "Эхо Москвы"

 

Радио «Эхо Москвы» 15 февраля 2011 года 20.08 программа «Ищем выход...», ведущий Сергей Бунтман и гость в студии Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач РФ.

Тема программы «Детские сады».

 

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Которую уже неделю во вторник не программа «Клинч», а программа «Ищем выход», и как мы договаривались на рубеже 2010-2011 гг., что мы будем встречаться с Геннадием Онищенко, главным государственным санитарным врачом России и главой  Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, - мы договорились, что будем встречаться по очень конкретным вопросам для того, чтобы их разобрать подробно.

 

Сегодня наша тема – детские сады, тем более, что осенью прошлого года были введены новые санитарные нормы, нормы для организации детских садов, и мы посмотрим, каково положение сейчас, через несколько месяцев после введения, что можно сделать, каковы перспективы и как обстоят дела в разных регионах по всем аспектам.

 

Но прежде всего я бы хотел открыть небольшую скобку и все главное, что было после детских каникул в школах, в детских садах тоже – это был карантин в связи с эпидемией гриппа. Вы говорили о преодолении эпидемических порогов в разных местах, говорили о том, как необходимо организовать карантины, почему это надо сделать. Скажите, эта мера сыграла свою роль? Насколько она была оправдана и эффективна?

Г.ОНИЩЕНКО:По итогам шестой недели, а вы знаете, что секундный, минутный, часовой отсчет идет, а еще и недельный - в году примерно 52-54 недели, так вот по итогам 6-й недели 2011 г. у нас в стране ситуация с эпидемическим подъемом заболеваемости гриппом и ОРЗ выглядит следующим образом: мы отмечаем интенсивность показателей заболеваемости гриппом ОРЗ на тренде снижения. Если в пятой неделе у нас было 137,5 на 10 тысяч населения случаев в среднем по России, то по 6-й неделе – 122,6. То есть, существенное снижение.

Наибольшая интенсивность идет в Центральном округе, затем идет северо-Западный и Уральский округа.

 

С.БУНТМАН:С чем эта интенсивность связана? Это плотность населения, климат? Что здесь?

 

Г.ОНИЩЕНКО:Многие факторы здесь работают, но 3-4 неделю у нас преобладал Уральский округ, который был интенсивно задействован в эпидемическом процессе, сейчас он занимает третье место. Но я все-таки о тенденциях. По 41 субъекту РФ мы отмечаем снижение заболеваемости. Хотя она и остается выше эпидемического порога, но тренд на снижение пошел в 41 субъекте РФ из 83, это практически половина. Плюс 8 субъектов, где по сравнению с предыдущей неделей заболеваемость осталась на прежнем уровне, то есть, она как бы вышла на плато и остается там. Итого - 41 и 8 - 49. В 19 субъектах продолжается подъем заболеваемости - причем, на пятой неделе подъем шел в 48 субъектах, то есть, некий перелом все-таки наступает по интенсивности распространения процесса.

 

Если оценивать в целом, то мы говорим так: у нас идет сезонный эпидемический подъем заболеваемости гриппом и острыми респираторными инфекционными заболеваниями как средний интенсивный. И если сравнивать с сезоном 2009-2010 гг., то там превышение было в 5-7 раз от эпидемических порогов. Но тогда было понятно - тогда впервые появился Н1N1 в редакции 2009 г., и он, конечно, доминировал.

 

Чем объясняется такая оценка и почему так умеренно протекают эти процессы - прежде всего тем, что мы привили почти 34 млн. населения нашей страны, эта цифра большая - из 142 млн. по официальной статистике. Если сравнивать с советским периодом в пике советского периода, когда только начиналась вакцинация против гриппа – мы тогда на 300 млн. привили 40, и это считалось большим достижением. Сегодня мы 34 на 142 млн.

 

Причем, принципиальное отличие вакцины, которую мы прививали в этом году, это ее актуальность, то есть, она составлена из актуальных штаммов. Это заслуга как нашего здравоохранения, так и глобального здравоохранения, поскольку существует глобальная сеть слежения за циркуляцией вирусов гриппа, и на основании этой глобальной сети группа мировых «яйцеголовых» экспертов определяет те актуальные штаммы, которые будут доминировать.

 

С.БУНТМАН:То есть, даже опережаем?

 

Г.ОНИЩЕНКО:Да. Где-то начиная в мае месяце мы получаем от ВОЗ вакцинные штаммы, которые сертифицированы по всем показателям – безопасности, иммуногенности, токсичности – по всем критериям, которые есть. И национальные производства по производству вакцин делают эти актуальные вакцины. Это сыграло роль. Плюс то, что в сезоне 2009-2010 гг. была высокая интенсивность и шло естественное проэпидемичевание. Этот пандемический штамм, о котором мы говорим, он все-таки продолжает уже второй сезон оставаться весьма контагиозным, но при этом весьма лояльным к человеку – то есть, подавляющее большинство случаев заболевания протекает в легкой форме. Это, как говорится, предопределяет ту ситуацию, которая есть. Хотя если случаются тяжелые случаи, то они протекают специфичнее, чем предыдущие штаммы, которые мы называем уже сезонными, и которые циркулировали до появления нового пандемического штамма. Вот вся ситуация, которая есть.

 

С.БУНТМАН:Что дал карантин?

 

Г.ОНИЩЕНКО:Во-первых, наверное, уместно будет привести некоторые цифры. В ряде субъектов федерации, особенно в столичных городах, которые определяют, как правило, всю ситуацию в субъекте, шли на полное закрытие школ, в частности, Томская область не выпустила детей с зимних каникул, плюс две недели – сейчас Томская область опустилась ниже эпидемического порога.

 

С.БУНТМАН: Это помогло?

 

Г.ОНИЩЕНКО:Это абортировало ситуацию. Москва после того, как на четвертой неделе превысила незначительно эпидпорог, закрыла школы на неделю и два дня, причем закрыла школы для 1-8 классов, 9 и 11 учились, поэтому говорить о полном закрытии школ в Москве не приходится. По состоянию на вчерашний день, на понедельник, в стране было закрыто 6672 школы в 77 субъектах РФ, поэтому эта методология используется, и продолжает использоваться, 120 школ-интернатов, 149 ПТУ, примерно 1068 детских дошкольных учреждений, и так далее.

 

Активно мы используем также и такую форму, как закрытие классов, причем решение принимают не эпидемиологи, а принимает руководство школы. Есть специальная методика: 20-30% детей не пришло на занятия, классный руководитель выясняет, почему не пришло, и если это ОРЗ, на следующий день класс закрывается примерно на 5 дней. Как говорится, нет худа без добра – в продвинутых субъектах РФ, а они у нас, к счастью, благодаря тем программам, которые существуют в стране, сегодня достаточно интернизированы, и этот «хай-тековский» способ обучения, так называемый дистанционный, очень нам помогает. Реально классный руководитель общается по интернету со своими чадами, дает задания, проверяет эти задания. Так что эпидемиология стимулирует процесс…

С.БУНТМАН:Технический прогресс.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Да. Это тоже дает свои позитивные результаты. Сейчас началась у нас 7-я неделя, мы уже имеем данные по двум дням, то есть, понедельник и вторник, и как нам представляется – все-таки по ряду субъектов мы уже вышли на плато, ряд субъектов пошло вниз. Так что вот эти прерывания, точечные процесса обучения, прежде всего - почему о нем идет речь? - потому что, конечно, 7-14 лет – это главный горючий материал. Это все-таки 15 млн. школьников, которые садятся на длительное время в закрытых помещениях, друг друга проэпидемичивают, и просмотрев одного ребенка мы можем получить пожар в целом классе.

 

Здесь, конечно, большую роль должны играть родители, понимая всю сложность ситуации. Совершенно незамысловатыми и необременительными мерами они могут предотвращать распространение заболевания. Вот такова ситуация по итогам 6-й недели.

 

С.БУНТМАН:Детские сады. Я вижу, что у Геннадия Онищенко целые огромные простыни, отмеченные цветными фломастерами и маркерами и даже уже печатями отмечены – это графики по детским садам?

 

Г.ОНИЩЕНКО:Это срез по материально-технической базе детских садов, по количеству наших детей, которые охвачены этим вынужденным организованным способом их обучения и адаптации в социальной среде. Как выглядит эта ситуация? У нас в стране насчитывается 48.057 детских дошкольных организаций – и государственных, и частных. В них находятся 5 млн. 266 тысяч 971 ребенок - такова на сегодняшний день картина. Эти детские дошкольные учреждения переукомплектованы, укомплектованность их составляет 106%. 19.312 особенно переуплотнены, - это 40% от всех детских дошкольных учреждений, и они наиболее.. Всего у нас детей до 7 лет, те, которые должны быть максимально охвачены этим видом образовательного процесса – потому что они все-таки «МДОУ», образовательные учреждения считаются у нас, - у нас 11 млн. 582 тысячи 162 ребенка - такова цифра.

Причем, 4 млн. 800 это дети от ноля до трех лет, если говорить по старой градации – это ясельные дети, и от 3 до 7 - 6 млн. 723 тысячи детей, что у нас произошло? И вы знаете, что высшее политическое руководство страны, президент нашей страны, в частности, на Госсовете - этот вопрос мы готовили в декабре, эта проблема рассматривалась, она дошла до такой точки кипения, что пришлось ее рассматривать на таком, я бы сказал так, высшем совете глав регионов и глав государства.

 

Почему это произошло, что подтолкнуло к этому? У нас сегодня число детей, нуждающихся в устройстве в дошкольные учреждения постоянно возрастает, и по итогам 2010 г. 1 млн. 936 тысяч 602 ребенка стоят сегодня на очереди.

С.БУНТМАН:Это считаем тех, кто подавал заявления, а не те, кто обходятся бабушкой или дедушкой, или няней.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Или исключением из активной социальной жизни молодых мам, что тоже потеря для государства, в общем-то. Как я оцениваю ситуацию, со своей колокольни, с колокольни санитарного надзора. Менее остро эта проблема стоит в Санкт-Петербурге, где число нуждающихся 0,6%, в Вологодской области - 1,9%, Новгородской. Наибольшее число детей нуждаются в устройстве в дошкольные учреждения это Самара - 46% от всего детского населения региона, фактически каждый второй ребенок, Красноярский край - 41, республика Алтай - 38, Калининград - 40%, Якутия - 35, Чувашия - 31%.

При этом за последние три года в РФ всего было построено 605 детских дошкольных учреждений.

 

С.БУНТМАН:В смысле построенных, новых, не отремонтированных?

 

Г.ОНИЩЕНКО: Построенных. Про ремонт мы отдельно поговорим. То есть, в те тучные финансовые годы, когда у нас – не то, что мы жировали с деньгами, но во всяком случае, не испытывали такой острой нужды, - только 605 учреждений было построено на такую огромную страну. Кто здесь отличился? – прежде всего, Москва - 123 учреждения было построено, Московская область - 50, Свердловск - 46, Саха - 37, и так далее.Но что плохо, и о чем я бы хотел сказать - 5 тысяч дошкольных учреждений, а это 421 тысяча мест, были переданы для использования не по прямому назначению - перепрофилированы, проданы.

 

С.БУНТМАН:Сколько?

 

Г.ОНИЩЕНКО:5 тысяч детских учреждений.

 

С.БУНТМАН:605 построены, а 5 тысяч…

 

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, это передано было в те годы безвременья, сейчас этот процесс приостановлен. Но и особого рвения возвращать их, говоря языком начала прошлого века, национализировать, особого нет. Потому что их уже заняли под офисы, там конторы сидят, какие-то непонятные учреждения. Вот тут, конечно, наверное, нужно быть транспарантным и либеральным к этому вопросу, но при одном условии - что ты компенсируешь эту часть.

 

С.БУНТМАН:А были такие обязательства? Как это законодательно было оформлено, на основе чего переводился детский сад в офис?

Г.ОНИЩЕНКО:Да как? - вы же помните период, когда действительно наполняемость дошкольных детских учреждений была низкой. Была достаточно высокая безработица, не было возможности платить за детские учреждения, да и рожать-то особенно не хотели у нас. И в этот период, и когда не было такой политической воли, что их надо сохранять любым путем, - дотациями, какими-то льготами, чтобы эти детские учреждения сохранить, кто отличился у нас? – это очень важно: Оренбург в то время 481 учреждение.

 

С.БУНТМАН:В самом городе?

 

Г.ОНИЩЕНКО:Нет, Оренбургская область, но небольшая область. Нижегородцы - 336 учреждений отпустили на вольные хлеба, Свердловская область - 332, Кемеровская - 310, Ульяновская - 296, Рязань, небольшой регион - 242 учреждения было продано, передано, национализировано, приватизировано, «прихватизировано», как хотите. Мурманская область - 230, Красноярский край тоже не лучшим образом выглядит.  И вот из этих почти 5 тысяч за последний период возвращено только 1104 детских дошкольных учреждения. Тут хорошо поработали челябинцы - 99, краснодарцы - 81, оренбуржцы, может быть, спохватились - 56 учреждений вернулись снова. И так далее.

 

Итак, не построено ни одного детского сада за последние три года – это характеризует в какой-то мере социальную ориентированность высшего руководства субъекта - Астраханская, магаданская, Ингушетия, Северная Осетия, Мордовия, Чувашия, Тува, Приморский край, - не построили ни одного.

С.БУНТМАН:А как это соотносится с потребностью? Вы сравниваете?

Г.ОНИЩЕНКО:Да, это есть.

 

С.БУНТМАН:Ведь тут только в связке – потребность и строительство или не строительство.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Про потребность я вам сказал, что она практически везде присутствует, кроме отдельных регионов, а их можно пересчитать на пальцах одной руки. И это не потому, что там много учреждений, просто многие факторы работают в этом направлении.Так вот, готовясь к Госсовету, по которому президент дал конкретные поручения, и я думаю, что они будут реализованы в каждом субъекте РФ, мы с чем столкнулись? Одной из причин – кто виноваты - конечно, надзиратели. Вот у санитарной службы очень амбициозные требования к этим учреждениям. Например: нам предлагали - давайте спальни используются в детском дошкольном учреждении всего 2,5 часа в сутки – давайте мы уйдем от спален, создадим вместо спален - а у нас такие были проекты, и я еще помню, в начале своей трудовой деятельности застал их, - когда одно помещение, примерно 50 метров, использовалось как спальня, столовая и игральная.

В современных проектах, которые последние 20-30 лет строились, там мы все-таки спальню выделили как отдельное помещение. Потому что при дневном отдыхе детей там и другой температурный режим, он более пониженный должен быть, и объем воздуха. А потом, наша страна ведь не Италия, и особенно в зимний холодный период выстужать помещение особенно не получается, - проветривание особенно не будешь использовать. А когда эта спальня, столовая и игральная, то есть, по существу, все время нахождения ребенка в организованном коллективе проходит в этом универсальном помещении, в котором протекает весь жизненный цикл.

С.БУНТМАН:Грубо говоря – не проветришь.

 

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Не проветришь, не создашь условия, не проведешь уборку при наличии детей, что немаловажно, а нужно дезинфицировать, - не дай бог занесли инфекцию, и так далее. То есть, было много таких лихих заявлений, но мы много поработали, выслушали всех. К сожалению, наши педагоги были тоже не самыми прогрессивными, они тоже были на острие обвинений: как же так. Понимаете, была попытка за счет упрощения требования - я тогда приводил, может быть, циничный пример, говорил: знаете, а чердаки в детских дошкольных учреждениях вообще не используются, - может, мы на чердаки детей переместим? Но все-таки мы нашли, думаю, разумный компромисс. Новые санитарные правила, которые пересматривались в последние годы…

 

С.БУНТМАН:О них мы поговорим как раз в следующей части нашей программы – прерываемся на новости, а затем продолжим.

 

НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Еще раз добрый вечер, продолжаем программу, у нас в гостях - Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач России, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека. Говорим о детских садах. Мы сейчас подошли к новым санитарным нормам, которые многое изменили. Многие из тех людей, которые занимались организацией детских садов, сильно встревожились. Потому что поняли это, как невозможность небольших частных детских садов, групп. Пойдем сейчас по правилам – что они дают, а что не дают в нашей ситуации.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Во-первых, я думаю, что все-таки те изменения, которые были внесены, санитарные правила от 2003 г., а в 2010 г. мы дважды вносили изменения – в июне и последнее изменение было декабрьское. В чем сутевая часть этих изменений? Во-первых, мы отфиксировали реально сложившуюся ситуацию в какой-то мере. У нас реально существует – ну, люди находят выход из создавшегося положения – так называемые семейные групповые учреждения. То есть, с неплохо сохранившимся здоровьем учительница средней школы или педагог в своем доме, в своем подъезде даже, у молодых мам на краткое пребывание берет детей - до 5 часов. Она берет, они ей платят - мама ушла, решила свои проблемы, - ну и нормально.

 

С.БУНТМАН: Это возможно и по новым правилам тоже?

Г.ОНИЩЕНКО:А почему невозможно? Мы их отнормировали. Во-первых, мы их легализовали. А раз легализовали, значит, есть возможность вмешаться медикам, санитарным врачам, тем же пожарным работникам. Потому что это предпринимательская деятельность уже получается. Раньше такого, конечно же, не было, - если это нормальная квартира.

 

Отквалифицировали несколько по-другому, в зависимости от длительности пребывания эти учреждения с кратковременным пребыванием. Допустим, 3-4 часа - здесь не нужно организовывать питание и сон. Значит, не нужны спальни, приготовление пищи, и так далее. до 5 часов, без организации сна и организацией однократного приема пищи – тоже уровень соответствующий. Более 5 часов - здесь и дневной сон, и прием пищи должен быть. Сокращенное пребывание 8-10 часов, но для этого уже нужно стационарное учреждение. 12 часов – это полное пребывание. И продленный день – это свыше 14 часов и круглосуточное пребывание.

 

С.БУНТМАН:Круглосуточное, по старому, это пятидневка?

 

Г.ОНИЩЕНКО:Конечно. Ребенка вывозят за город, он там живет. Конечно, это драконовская мера по отношению к общению и созданию нормального взаимопонимания между ребенком и родителями.

 

С.БУНТМАН: Это и в наши времена обсуждалось бесконечно.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, но тем не менее.

 

С.БУНТМАН: Бывает такая необходимость.

 

Г.ОНИЩЕНКО: Бывает, - куда же денешься, и на нее надо отвечать. Это одна сторона вопроса. И в соответствии от этого – если он там пребывает 3-4 часа и не питается, нет необходимости создавать пищеблок, закупать продукты питания, соответствующий штат поваров содержать, и так далее. Поэтому это сделано соответствующим образом.

 

Были сделаны некие послабления, например, в таком сегменте, - нас обвиняли: вот наполняемость групп 30-35 человек, - не было такого.

 

С.БУНТМАН: Да, у меня тут вопрос: «Почему у нас 35 человек – это ужасно».

Г.ОНИЩЕНКО:Нет такого нигде. Даже в наших нормах было всегда максимум 20-25 человек. Если это ясельные - 15 человек, а если это дети с необходимостью коррекции по состоянию здоровья – там были группы и меньше 10 человек.

 

С.БУНТМАН:А минимум существует?

 

Г.ОНИЩЕНКО: Оптимальный минимум – один ребенок - одна мама.

С.БУНТМАН:Это мы знаем, хотя мы на государственном уровне стремимся к многодетным семьям, так что одна мама и двое-трое детей тоже неплохо.

Г.ОНИЩЕНКО:Это на период дошкольного возраста. Если мама сумела родить сначала няньку, а потом особь мужского пола…

 

С.БУНТМАН: Это когда было - старшие братья и сестры воспитывали младших, но это в совершенно другом типе семьи.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Так недавно и было. Например, у моих родителей – моя мама родилась в семье, где было 9 детей. Просто тогда не было пенсионного обеспечения, тогда для выживаемости родители создавали себе надежный тыл на пенсионный возраст.

 

С.БУНТМАН: У моего деда было так же – старшие воспитывали младших. Но это мы отвлеклись. Я почему говорил о минимуме, - потому что если существует минимум, то это означает, что нельзя создать группу или детский сад, если не хватает детей.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Насчет «не хватает детей» это все от лукавого. Я, например, категорический противник, когда, особенно в сельской местности, да еще особенно в огромной России, нет школы и нет медицинского учреждения. Если этих двух составляющих нет, выветривается дух этого села, нет смысла там жить – куда я ребенка отдам, кто будет лечить. Поэтому эти вещи очень важные, и поэтому норма должна определяться в каждом конкретном случае, в каждом специфическом конкретном регионе.

С.БУНТМАН:Кстати, нам пришел вопрос о нормах. Жалко, что Дмитрий нам не написал, в каком микрорайоне: «В микрорайоне 11 домов по 22 этажа, 550 квартир, еще строится 4 дома – ни одного садика и нет школы».

Г.ОНИЩЕНКО:Знаете, это издержки современной экономики строительства. Если раньше планировался микрорайон, там выдерживалась норма наличия детских дошкольных учреждений, школ, медицинских учреждений, инфраструктура торговых предприятий – обязательно должна была быть, рекреационная зона, - тогда все это планировалось.

 

С.БУНТМАН:И то не хватало.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Сейчас, когда строятся на мои деньги, меня, будущего жильца, норма определяется от квадратного метра. То есть, - ну, сейчас есть разная норма, спекулятивная, в том числе, и в разных регионах по-разному, но считается стоимость только квадратного метра жилья. В эту стоимость квадратного метра жилья не заложена никакая инфраструктура. А ведь на каждый микрорайон по строительным нормам. И по нашим нормам, должно быть количество детских садов, школ, магазинов – как можно без магазинов жить, даже в спальном районе? Обязательный минимум должен быть. Поэтому сегодня издержки этого ипотечного строительства, за счет средств будущего жителя, приводят к такой деформации, когда не создается инфраструктура для этого района – просто строятся спальные места. Вот здесь, конечно, нужно находить экономические механизмы для того, чтобы эти разумные и выработанные жизнью нормы выдерживались.

С.БУНТМАН: А муниципальная, региональная власть не может ввести это жестко – как обременение - обязательно построить такое-то количество.

Г.ОНИЩЕНКО:А где эти деньги возьмутся?

 

С.БУНТМАН: Но ведь существуют какие-то взаимоотношения между строительными компаниями и муниципальной властью? Различные обременения накладываются - устройство детских площадок, улиц.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Строительная компания она что, она достаточно цинична, и этот цинизм нормальный.

 

С.БУНТМАН: Мы все циничны, но наш цинизм ограничивается чужим цинизмом и потребностями.

 

Г.ОНИЩЕНКО: Она строит то, за что платят - если не платят за детский сад, она его не строит. Я знаю регионы, где широко инициируется индивидуальное строительство – и в России это можно делать, - то есть, дома строить отдельно, - власть берет на себя создание инфраструктуры, - дороги, коммуникации, вода, газ, канализация, и так далее, и человеку продается участок. Возможно, в цену этого квадратного метра, который он там построит, будет заложена компенсация - возможно. Но это надо сделать и оговорить заранее. А когда это пущено на самотек, происходит то, что происходит.

 

Поэтому мы, конечно, настаиваем на этом - что нужно строить это жилье, нужно строить магазины, чтобы была шаговая доступность, чтобы можно было купить там хлеб, молоко, и так далее. Конечно, ехать за каким-то эксклюзивом можно и в город.

 

 

С.БУНТМАН: Это другое дело, можно и в мол какой-нибудь ехать и закупаться.

Г.ОНИЩЕНКО:И за рубеж, если у тебя есть на это желание. А то, что нужно каждый день – это нужно создавать.

 

С.БУНТМАН: Но опять же - земля чья? Муниципалитет дает землю под строительство, предоставляет разрешение. Существует институт Генплана, генпланов, поквартальные, порайонные планы существуют. Не могут же строить просто так. Я понимаю, что у нас могут все – нарушить строение квартала.

 

Г.ОНИЩЕНКО: Я мог бы попытаться ускользнуть от ответственности и от вашего напора, который вы демонстрируете нашим слушателям, и сказать, что нормы наши есть на это. Сколько нужно на количество квартир, условно говоря, детских мест, торговых площадей, причем промтоварных, продуктовых – эти нормы существуют. Другое дело - не просто заставить, - у нас уже не плановая экономика, не палочная, а экономическая – найти экономические рычаги - это уже ответственность власти, субъектовой и муниципальной, - чтобы выдержать эти интересы: чтобы человек и квартиру получил, и чтобы живя в этой квартире он не чувствовал тех неудобств, которые есть. Нормативы эти существуют.

 

С.БУНТМАН: Как непременное условие договора с компанией.          

 

Г.ОНИЩЕНКО:Абсолютно.

 

С.БУНТМАН: Надя из Москвы: «Но ведь по новым нормам как раз до 35 детей в группах, - в садах уже объявили».

 

Г.ОНИЩЕНКО: Нет таких норм – до 35, их никогда не было. Другое дело, - тут был один нюанс, - одно дело записавшихся детей, - сейчас эта норма, хотя тоже, может быть, и соблюдается, - когда дети числятся в детском саду, но туда не ходят реально - так называемый «списочный» состав, и состав, реально посещающий детские дошкольные учреждения. Как правило, в некоторых регионах доходило до 40-30% - когда по списку он числился, занесен в списки, даже идет оплата этого места, но он не посещает - у него есть бабушки, дедушки, - но место за собой держит.

 

Сейчас – от реального посещения. Если дети, 20-25 человек посещают, то это – да. Насчет 35 – нет. Мы норму изменили. И сейчас мы ее не требуем, допустим. Количество детей, а исходя из площади, которую занимает, данное групповое помещение, что такое набор групповых помещений? - спальня, столовая, игральная, раздевалка, тамбуры соответствующие - это классический нынешний набор.

 

С.БУНТМАН: Ну и удобства, естественно.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Это понятно – наличие туалетов, и так далее, рекреации. Когда у нас было мало детей, то многие педагоги, и я считаю, что это они неправильно делали – открывали дополнительные классы групповые, условно говоря, специализированные классы по музыке, по школе. Сейчас их придется сокращать, и это не противоречит нормам – придется тесниться. Но количество детей - до разумного предела нужно наполнять наши учреждения, потому что иначе мы никакими убеждениями, прекраснодушными разговорами не заставим нашу маму воспроизводить…

С.БУНТМАН:А строить?

 

Г.ОНИЩЕНКО: Строить обязательно.

 

С.БУНТМАН: Строить разноуровневые детские сады по этой градации.

Г.ОНИЩЕНКО:Тут есть два вектора. Самый главный стратегический вектор - строительство новых детских учреждений, прописывать в норме те детские учреждения, которые есть в Москве, - это, по-существу и начальные классы, это и группы для детей с ограниченными возможностями, детей-инвалидов, - и это должно быть. И группы специализированные - такие детские садики в Москве есть, - к сожалению, это штучный товар, но они есть. И их надо отоваривать. То есть, здесь, забегая вперед – наличие бассейна в детских садах, - в подавляющем числе их, конечно, нет, но это обязательная норма, это нужно делать.

И то, к чему нас призывают некоторые губернаторы. Я сегодня прочитал - есть такой зам.руководителя правительства Бектурганов, в Свердловской области, которая не лучшим образом выглядит по цифрам, - вот он, видимо, отбиваясь от наездов со стороны мам - а в Свердловской области ситуация острая, - отчитался, что вот Онищенко написал очередное письмо, - чтобы Онищенко еще послабил нормы. Но, во-первых, Онищенко со Свердловской областью очень активно работал, и с губернатором Мишариным, и он активно участвовал в пересмотре этих норм, - только ничего умнее он не придумал, как написал очередное письмо Онищенко – чтобы Онищенко еще ему сделал какие-то послабления. Вот этот вектор мы не приветствуем.

 

Даже если мы будем сегодня менять нормативы - я эту цифру сегодня называл – более 40% наших учреждений нуждаются в серьезном ремонте, и на это нужны деньги. А если мы в то старье, которое сегодня есть, еще добавим детей, то мы получим одно – потери в здоровье, потери в развитии. Я могу г-ну Бектурганову сказать: если ты своих детей отдашь в эти учреждения, за которые ты ратуешь, я еще посмотрю, рассматривать ли твои предложения.

 

С.БУНТМАН:Еще один вопрос – тут человек пишет, что у него четверо детей, в Петербурге, и они все попали в разные детские сады.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Плохо.

 

С.БУНТМАН: И развозить всех нет никакой возможности, но они числятся.

Г.ОНИЩЕНКО:То есть, он полдня будет развозить, а потом полдня собирать. Я думаю, что здесь просто элементарное бездушие тех органов, которые занимаются распределением. Уж для него-то - а это многодетная семья, четверо детей, да еще все дошкольного возраста.

 

С.БУНТМАН: Раз у него такая проблема, значит так.

 

Г.ОНИЩЕНКО: Уж в Петербурге, - а как я сказал, в целом по субъекту здесь нет особой очереди в детские дошкольные учреждения – этот вопрос можно решить, и нужно решить. А фамилия есть?

 

С.БУНТМАН: Нет, фамилии нет.

Г.ОНИЩЕНКО:Потому что тут уже просто бездушие тех людей, которые просто формально отнеслись.

 

С.БУНТМАН: А правил никаких нет?

 

Г.ОНИЩЕНКО:К сожалению, это нами не нормируется, хотя есть, помимо санитарных норм еще и нормы этики и нормы здравого смысла.

 

С.БУНТМАН:Раскассировать детей из одной семьи как-то нехорошо.

Г.ОНИЩЕНКО:Да нет, это невозможно. Они могут числиться, он может платить за эти места, но он их реально не сможет развозить.

С.БУНТМАН:И разные детские сады, разные среды для детей из одной семьи – это неправильно. Но хотел бы успеть про питание.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Питание - это очень важная тема.

 

С.БУНТМАН:Есть несколько форм питания – изготовление пищи на месте, горячая пища, есть готовая, полуфабрикаты – к чему вы склоняетесь?

Г.ОНИЩЕНКО:В тех типовых дошкольных учреждениях, которые строились в предшествующем тысячелетии и столетии, мы там шли на форму приготовления, - то есть, сырьевые пищеблоки, то есть, работающие на сырье. Начиная от чистки картошки и заканчивая готовыми блюдами.

 

С.БУНТМАН: То есть, закупались продукты и из них делалась еда.

Г.ОНИЩЕНКО:Да. Современные технологии, современная аппаратура - тепловая, холодильная, - позволяет делать полуфабрикаты. В частности, в Петербурге, в одном из пригородных районов, построен суперсовременный завод по производству продуктов питания, которые можно и детям дошкольного возраста рекомендовать. Он сейчас отлаживает производство. В Подольске будем строить, в Краснодаре будет строиться завод. Причем, это частный бизнес – это очень важно. Это не государство, которое как бы за все отвечает. А раз частный бизнес на это идет, значит, он видит в этом свой интерес. А раз этот интерес есть, значит, это залог стабильности и залог того, что это дело будет развиваться.

Такие фабрики мы всячески поощряем. Вы знаете, что идет президентская программа в 33 субъектах РФ, - правда, она касается школьного питания, что немаловажно.

 

С.БУНТМАН: Здесь есть разница, но принципы близки.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Да. Вот отнормирована потребность, отнормировано разнообразие блюд, отнормированы 7-10-дневные меню, раскладки. В этом плане наука наша по питанию, гигиеническая, поработала и надо отдать должное Институту гигиены питания Академии медицинских наук, который в этом плане многие годы системно работает. В ряде регионов губернаторы серьезное внимание уделяют – в частности, Бетин в Тамбовской области, в ряде других регионов этим занимаются. Сейчас активно включается в это ленинградская область и Санкт-Петербург.

 

То есть, привнесение новых технологий, и самое главное, приход сюда бизнеса – в хорошем смысле этого слова, - он внушает доверие. И думаю, что в скором времени мы в детских дошкольных учреждениях будем возить полуфабрикаты, и на конвертоматах они будут доготавливаться и раздаваться.

 

С.БУНТМАН:То есть, на достаточно компактном оборудовании.

Г.ОНИЩЕНКО:Конечно. А это, во-первых, безопасность, поскольку приготовлено в заводских условиях, под контролем производственным, где работают профессионалы – это одно. Потому что в каждое детское учреждение не напасешься высокопрофессиональных поваров, да и условий там особенно нет, тем более, что если мы сейчас говорим о многовариантности детских дошкольных учреждений - те же групповые и семейные – какие там повара могут быть, какие можно создать условия?

 

С.БУНТМАН:А они могут присоединиться к этой программе, делать заказы?

Г.ОНИЩЕНКО:И нужно это делать. К счастью, в регионах такие работы есть – в частности, в Сахалинской области у нас есть программа развития Курил, этих пресловутых Курил, о которых столько много шума было в последнее время. Там предполагается строительство детских дошкольных учреждений для наших детей. Есть, но, к сожалению, не все регионы имеют такого рода программы, и самое главное, что эти программы слабо финансируются. И у меня есть обвинительная речь насчет тех регионов, которые слабо занимаются финансированием программ. Программы нарисовали, но если эти программы не финансируются - ну, о чем можно говорить? Поэтому здесь это тоже большой сегмент, который нужно сегодня всячески – и надзорными полномочиями, и какими-то другими актами, стимулировать.

 

С.БУНТМАН:Короткий вопрос от Инги: «По возрасту детей порции рассчитываются?»

 

Г.ОНИЩЕНКО:А как же? – и калорийность, и разнообразие блюд, и особенности питания детей первого года жизни отличаются от питания детей второго и третьего.

 

С.БУНТМАН:К сожалению, у нас уже практически время вышло. Тем у нас очень много с вами, - от роддомов, до школ, институтов, университетов, и так далее, есть масса тем, и я очень хочу, чтобы мы с вами периодически так же встречались и такие основательные разборы ситуаций делали.

 

Г.ОНИЩЕНКО:Я готов, если будет такое ваше желание.

 

С.БУНТМАН:Желание есть, и думаю, что мы с вами дальше будем нашу договоренность претворять в жизнь. Спасибо большое - Геннадий Онищенко был в программе «Ищем выход».

 

16.02.11